Я надзвичайно не любив радянську владу – отець Віктор Маринчак

Третя, найважливіша частина текстової версії другого випуску програми Антисовєтська Пропаганда на Каналі Антисовєтський 58.10. Ми запросили до розмови отця Віктора Маринчака настоятеля храму Святого Іоана Богослова.

Якщо ви не можете здолати текст, то дивиться другий випуск програми Антисовєтська пропаганда на Каналі Антисовєтський 58.10

 

 

– Ви брали участь у розвалі СРСР?

 

 Як це може бути?
Викладач університету
виступає на мітингу

– Ну, я думаю, що будь-яка діяльність Народних рухів, Народних фронтів – це може бути діяльність за змістом культурна, вона так чи інакше розвивала ту тенденцію, яка закладена була в історичному процесі до розпаду імперії, безумовно. Тобто я з самого початку став співпрацювати з Товариством української мови. В університетському осередку я був там, ну, одним із керівних персонажів і багато виступав з різноманітними лекціями протягом певного часу, 1989 рік, 1990 рік. В 1990 році ми брали участь в засіданні харківського обласного руху «Народний рух за перебудову». Там я був рядовим. Але брав в цьому участь з великими інтересами, з великою зайнятістю, і скоріше навіть з 1989 року. Паралельно з тим, що я там читав лекції як представник Товариства української мови.

Потім сталося таке, що я взяв участь в мітингу на підтримку Революції на граніті. Революція на граніті поклала вододіл у нас в університеті, між тими, хто удавав, що він за перебудову, за прогрес, за все добре проти всього поганого і тими, хто справді був налаштований серйозно стосовно цих питань. Тут сталося таке, що певні люди зі мною перестали здороватись навіть в університеті, такі старі комуністи, серйозні комуністи.

Мої аспірантки були на тому мітингу. Стояли, спостерігали збоку, бо це все було поряд з університетом. І до них підійшов їхній знайомий, з історичного факультету, який був членом парткому. Він каже: «Як це може бути? Викладач університету виступає на мітингу за Революцію на граніті. Це неподобство, це так не пройде». Наслідків, правда, вже не було. Справа у тому, що вони вже нічого не могли.

Я прийшов в той день на заняття, я знав про мітинг, я прийняв рішення на нього піти. Я прийняв рішення, що я скажу своїм студентам. Я сказав, що зараз ваші товариші стоять на мітингу, за тих студентів, які в Києві голодують на площі Незалежності. Я кажу, в таких умовах не можу проводити заняття. Я піду на мітинг і діло вашої совісті, що ви будете робити. Ну, то я пішов на мітинг таким чином.

Але поряд з тим я побачив в коридорі групу студентів з іншої відділення, відділення української мови та літератури. Серед них був син заступника декана. Я бачив, що вони щось шебуршать, потім він підходить до свого батька, до заступника декана, щось з ним перешепнувся і побігли на мітинг. Через багато років я цього заступника декана, він уже став деканом, я його спитав: «Юра, мені здалося, що ти їх тоді благословив йти на мітинг. Він сказав: «Та не здалося, так воно і було». Тобто, ну, я хто? Я ж не член КПРС. А в заступники декана не члену КПРС потрапити було практично неможливо, ви ж розумієте. І от процес йшов. Але зі мною перестав здороватися один чоловік. За якийсь час до того, він з таким завзяттям, з таким болем щось казав, коли у нас був мітинг, присвячений смерті академіка Сахарова. Він так переживав, йому було так боляче, він так щиро говорив. Так говорити можна, особливо про померлих, це тобі не зашкодить сказати щось гарне про померлого і ще із співчуттям. Але тут не помер, тут живий і лізе не туди, куди наказує комуністична партія. Тобто в сукупності процесів я не йшов проти історії, я намагався чимось допомогти.

Один московський дисидент, коли у нас була Революція Гідності, вийшов з плакатом, на якому було написано, допоможи історії, чим можеш. От ми намагалися допомогти історії. Ми розуміли, так би мовити, закономірність історичного процесу, розпад буде. Зрозуміло, що не багато ти можеш. Ну, я не політик, я не можу займатися політикою, у мене там нічого не вийде. Проповідувати я можу, викладати можу, розповідати можу, це, будь ласка. Брати участь в якихось культурних процесах, написати статтю запальну, енергійно, я можу, безумовно.

Незалежна держава повинна
мати незалежну церкву

Що таке Українська Автокефальна Православна Церква, до якої я приєднався спочатку практично вже 1990 року. Приїздить стали до нас священники з тої церкви. Проводили з нами зустрічі, потім служили в палаці студентів, не у себе в університеті. В палаці студентів служили літургією з ними. Я там допомагав їм, і співав, і читав, і щось ще робив.

А що то таке автокефальна православна церква? Чому її так ненавидять і Путін, і патріарх Кирил, та і всі інші офіційні особи? Та тому, що незалежна держава повинна мати незалежну церкву. Поява незалежної церкви – це ознака, що готується поява незалежної держави.

Зрозуміло, що ми не зробили якихось таких фундаментальних речей, але ми були в тому процесі, в сукупності тих процесів. І тут той, хто співчуває, хоча б емоційно підтримує і бере участь в історичному процесі і допомагає, так своїми почуттями. Але можна допомогти історичному процесу своїми почуттями?
– Можна.

 

– Вам колись пропонували вступити до КПРС?

 

І тут завжди з’являється але

– Мені не пропонували, мені дуже радили скористатися можливостями, які можуть з’явитись в людини, щоб вступити в КПРС на початку моєї університетської діяльності. Річ в тім, що я завершив навчання в 1968 році, і в тому ж році я був вже викладачем своєї кафедри, а мені ще треба було відслужити рік в армії. З цим питанням моє начальство відтягнуло скільки могло, але в 1971 році я пішов в армію. І от коли я йшов в армію, поважні особи від партійного об’єднання мені казали, скористайся можливістю поступи в партію. Бо в університеті для інтелігенції будь-якої є дуже обмежені квоти. От якщо ти робітник, селянин, тобто колгоспник, там, чи робітник радгоспу, якщо ти військовослужбовець, там обмежень немає. А для викладачів і шкільних, і особливо вузівських, дуже багато обмежень. І тому вони б не змогли мені запропонувати поступити в партію, що для того треба було мати дуже багато умов. А от скористайся.

Ну, я вам скажу, що я не скористався. Я думаю, що абсолютно свідомо. Щось мене зупиняло в цьому питанні. Коли я працював в школі, там в мене були люди, які були комуністами і гарно працювали, справжні вчителі. Я на них орієнтувався. Я казав своєму одному знайомому: «Якби всі були такими, як він, оце була партія достойних людей». Але, і тут завжди з’являється але.

 

– Розкажіть, будь ласка, про ваше відношення до такого явища в СРСР, як номенклатура. Коли ви про неї дізналися?

 

Всі чиновники так чи інакше
є особлива каста людей

– Знаєте, розуміння того  що є, так би мовити номенклатурні посади і тощо, воно приходить поступово в радянському суспільстві, ти цього не обминеш. І університетські посади, декотрі номенклатурні, так би мовити, бо не можна без рекомендації райкому партії стати деканом факультету в радянському суспільстві. Не можна. Тобто ти маєш бути і членом КПРС, і тощо. Тому зрозуміло, що ми з цим стикалися. Але, ну, як вам сказати, моє велике щастя, що я завжди був далеко від начальства. Я не любив начальство і воно мене дуже не любило. Все життя мене не любить начальство. Така вдача в мене. І тому, і тому я не спілкувався з такими людьми, які належали до номенклатури, абсолютно. Вони були був дуже далеко від мене. Так що знаю, що це явище існувало.

Всі чиновники так  чи інакше є особлива каста людей, в яких свої звичаї, своя мова, свої правила поведінки.

 

– У вас виникає ностальгія по СРСР?

 

Я надзвичайно не любив
радянську владу

– Ні в якому разі, цього не може бути. Я надзвичайно не любив радянську владу. Я надзвичайно не любив, насправді, і комуністичну партію. Я з зрозуміло, що не міг би любити Комітет державної безпеки. Все це такі організації, такі структури, які мають завдання поневолювати, тиснути, гнобити, обмежувати свободу, примушувати, тощо і тощо.

Я пам’ятаю себе в університеті молодим викладачем. Я не член КПРС, але всі викладачі факультету повинні ходити на відкриті партійні збори. Не розумію. Неприємно. Тому що всі збори вони ж присвячені якимось специфічним питанням і специфічним розмовам, які жодного стосунку до живого життя не мають. І ти повинен відсиджувати дорогий свій час. Справа в тому, що у молодих викладачів дуже велике навантаження, багато годин треба читати. А вузівське велике навантаження не порівняти зі шкільним, це різні речі. Для того, щоб підготувати лекцію, це не те саме, що підготувати урок в школі. Набагато більше роботи. Треба працювати над собою. Суботники, комсомольські збори, партійні збори, профспілкові збори і різні заходи офіційного характеру, їх стільки було, на кожному тижні. На тих зборах буває так, що збирають значить кураторів академічних груп. Збирає їх, само собою, партійний комітет університету. Приходять там спеціалісти з партійного виховання і виховують нас, тиснуть на нашу психіку, забивають нам ідеологічних якісь кліше. Ну, це викликає огиду, спротив і таке інше. Так я зрозумів гидоту того, що сталося в 68-му році в Чехословаччині, але чого вчили нас партійні збори в цей час, їм свободи захотілося.

 

У нас суспільство
рабів виховувалось

Знаєте, як кажуть, що  раби ненавидять не свого пана, вони ненавидять раба, який звільнився. От у нас суспільство рабів виховувалось, організовувалось пропагандою, насичувалось, і так і інше. Суспільство рабів, і вони повинні заздрити кожному, хто хоч трошки звільнився від рабства. Шлях раба – це домогтися того, щоб він командував більшою кількістю людей, а ним командувала менша кількість людей, не більше. Весь час командний рух в усьому, в усьому. Ну, те, що у нас спотворена економіка була, це зрозуміло. Спотворене громадське життя, це зрозуміло. При тому ми повинні були відчувати себе найщасливішими людьми на планеті. Тобто насправді у нас рана, а ми співаємо, я з другої такої страни не знаю, де так вольно дише человек. Насправді у нас примус, а ми любимо, як у Оруела, большого брата. Ми його любимо. Я пам’ятаю жах, який охопив ту верству суспільства яку я спостерігав, коли помер Сталін. Батько рідний помер, який всім керував. Хто ж тепер буде управляти?

Ти сам повинен
вирішувати свою долю

Думки не з’являються в цьому суспільстві, що ти сам повинен вирішувати свою долю, що ти сам повинен бути її суб’єктом. Ми повинні були в своєму розвитку дорости до того, щоб відчути себе суб’єктами своєї долі, а народ має бути суб’єктом своєї історії. А нас привчали до того, що все залежить від вождя. І річ не в тому, що поклоніння йому, а річ в тому, що від тебе нічого не залежить. В тебе немає навіть відповідальності, крім як відповідальність перед начальством. Ні за що ти не відповідаєш, крім як перед начальством за свою дисципліну.

А війна в Афганістані. Оцей жах, які наші пацани…  У нас з другого курсу забирали, хлопчики будуть їхати в Афганістан. І той, хто повертався, ну, це ж спотворена особистість, ми ж розуміємо.

 

Ми жили в театрі абсурду

А тиск на культуру. А всюди сущність КГБ. І відчуваєш себе весь час, як казав класик, під ковпаком якогось Мюллера весь час. Це люди втрачають моральні якості в таких умовах. Так що я не можу і особливо ж як людина, яка до сфери культури мала стосунок. Командний метод в сфері культури, в сфері практики письменницької, практики критики, практики наукових досліджень – це не нісенітниця насправді. Ніде в світі крім оцього табору соціалізму такого не було. Воно не можливо, це абсурд. Ми жили в театрі абсурду і вважали, що ми живемо в найкращому суспільстві. Знаєте, свобода, рівність, братерство, все для людини, все в ім’я людини, все брехня.

Знаєте, от я колись додумався сам до того, що у нас кажуть одне, думають інше, роблять третє щось. І оцей стан в суспільстві, засновано на тотальній брехні. Я не можу сумувати за таким.

 

– Ви маєте думку щодо того, чому розпався СРСР, крім того, що це історичний процес?

 

– СРСР може існувати, міг існувати і може існувати. І зараз Російська Федерація може існувати як така велика імперія, тільки за рахунок дуже потужного тиску на свій народ і на свої окраїни. Будь-яке послаблення такого тиску буде означати, що неминуче буде розпад, тому що все тримається тільки на силі, примус силовим методом.

Так, у нас в часи радянські трохи кращі були умови в Латвії, Литві, Естонії. Ми їздили туди подивитися, ну трошки на щось схоже на західний світ. І матеріальне забезпечення, і товари там були кращі, безумовно. Але не в тих розмірах, на які вони заслуговують, бо це було тільки наближення до рівня трохи нижче, ніж пристойний. Наближення. Так що важко нам з тими було миритися, з цими умовами. І зрозуміло, що таким чином потужність цієї держави, її національне багатство всього Радянського союзу витрачалося на апарат насильства, на армію і на органи безпеки тому що, якщо їх ослабити, то єдність буде обов’язково порушено.

 

– На вашу думку, за 30 років в Україні вдалось зруйнувати комуністичну систему?

 

Це все ненормальне суспільство

– Нажаль, це не було свідомою метою. Колись десь в 1995 році я зустрічався з моїми колишніми студентами, молодими енергійними журналістами, які зробили гарні кар’єри свого часу і всяке таке. Ми з ним розмовляли, що необхідна десовєтизація, декомунізація, детоталітаризація тому, що тоталітарне суспільство має свою ментальність і психологію, радянське по-своєму теж, комуністична ідеологія, ну, ясна річ. Комуністичний устрій оцей з партією яка всім керує, ні за що не відповідає, по суті справи, це все ненормальне суспільство. І треба працювати над суспільною свідомістю з тим, щоб ця суспільна свідомість перейшла на якісь інші рейки, не радянські, не тоталітарні, не комуністичні. Але цього не сталося. Цим у нас займаються одиниці і без серйозного успіху, бо це повинно підтримуватись всіма засобами масової інформації було б. Що у нас відбувається само собою? Відбувається реалізація народної ментальності, народної психології. В нашій психології, ментальності закладено індивідуалізм, підприємницький хист і потяг до свободи. І саме тому нічого не змінилося на гірше навіть в тяжкі дев’яності роки. Так, зрештою, дев’яності роки завершуються тим, що керує країною Леонід Кучма. Партійний працівник з одного боку, з іншого боку так чи інакше з клану червоних директорів, з командними замашками і з хистом бути диктатором. Я пам’ятаю, одна з останніх його зустрічей перед якимись подіями із журналістами. Мені було дико і гидкувато на це дивитись. Більшість журналістів боялись його як жахливого вогнемету. Хуліганів тільки Гонгадзе. От Гонгадзе поводив себе абсолютно як вільна людина. І треба сказати, що у нас були вільні люди. Вони викликали симпатію, вони викликали бажання їм наслідувати і так чи інакше вони визначали суспільний настрій. І через короткий час на самому початку XXI століття у нас уже була акція Україна без Кучми, ми її запам’ятали. Треба сказати, що акція ця мала вирішальне значення для подальшої нашої історії, бо якби не було такої акції, хто знає, як би складалась наша громадська і політична історія, невідомо. Тому що треба було показати колись в якийсь момент, що в нас є вільні люди і що вони не примиряться. Ми бачили тих вільних людей на вулицях Києва в 1990 році. І ще в 1991 році, з початком нашого незалежного існування. А особливо з 1992 року, коли повалилася вся економіка, все посипалось. Згасло світло на вулицях, наприклад. Зменшилась кількість транспорту, це було легко побачити і таке інше. Тобто валилося все, і коли воно валилося, люди повинні були працювати десь, щоб вижити, по 16 годин на день. Вони і працювали. Чим відрізняється українець? Працьовитістю. Він працює, але потім він знає, що я працював і мені ніхто не потрібний ні начальник, ні вождь, ні партія ніяка. Мені нічого не потрібно, я сам впораюсь, не заважайте мені. А коли починають дуже сильно заважати, він готовий на протест, доречи. І от поступово формується новий тип психології і ментальності наших людей, які сильні до свободи і вважають, що це нормально вийти і сказати ну там, скажімо, Кучма дурак. Не там Рейган дурак, а Брежнєв дурак.
– Я пам’ятаю цей анекдот.
 Цей анекдот ми пам’ятаємо всі добре. У нас теж свобода є. Так, у нас же тут і з’явилася оця свобода.

Начальство – це ж вороги,
це ж завжди чужинці,
це ж завжди загарбники,
це окупанти

До речі, знов таки, в українській психоментальності ніякої пошани до начальства. Начальство – це ж вороги, це ж завжди чужинці, це ж завжди загарбники, це окупанти, так чи інакше і тому вони їх не шанують. І отак молитися з начальниками, як моляться в Росії, в Україні ніхто не молиться. І ми побачили наслідки всього того, наприклад, в 2014 році, коли відтяли у нас Крим. І був такий, наприклад, випадок, коли якась група кримчан в якомусь місті, чи в Севастополі, чи в Сімферополі, не пам’ятаю, але вони вирішили вийти на мітинг, на підтримку Росії і «Нашого вибору». Але не спитали, як вони звикли тут, не спитали дозволу у начальства. Скрутили і паличками трошки походили по них. І стало зрозуміло, і в них ця психоментальність розвивалася, тому що соціальні умови, коли вільне підприємство все-таки існує. Давиться, давиться, но в нас народ упертий. Я ж спілкуюся от інколи з виробниками. Найтяжча доля завжди була у виробників. Їх давили гірше ніж торговців. А воно уперте, воно хоче вироблять. Він не може продавати. Це не моє. Я хочу вироблять. Хоч ти трісне, він буде вироблять. І от виробники у нас є, торговці у нас є, малий бізнес є, середній клас у нас є. Середній клас дуже хоче демократії, а не щоб всі були преференції у буржуа великого, а не у мене. Однакові умови для всіх. Тобто у нас поступово природно складається психоментальність, яка відповідає нашим умовам існування.

І в нас невипадково сталася Помаранчева Революція. А, ми з дружиною ходили на Помаранчеву Революцію. От, вона каже: «Та подивись. Приходять на мітинг в Харкові…» А мітинг в Харкові під час Помаранчевій Революції був, половина майдану завжди була покрита людьми. Ти подивись, кажу, ти бачиш дамочки в норкових шубах? Вони з своїх мерседесіків повиходили на отакенних каблуках і приперлися сюди, бо вони це підтримують. Вони не хочуть, щоб ними керував Янукович. Їм хочеться свободи підприємництва і таке інше. Тобто розвивається у нас декомунізація і все інше природним чином.

В Росії цього нема. Тому що там інша національна ментальність і психологія і дещо інші умови. Там будь-який демократ може підтягнути танки і вдарити по Білому дому, як це сталося в 1993 році, за наказом того ж самого Бориса Ніколаєвича Єльцина. І таке інше. І там спецназ працює, не так, як в Україні.

Суворі закони у нас
від Російської імперії

От один чоловік мені розповідав. В Україні є дуже цікава особливість – нігілізм правовий. Не поважають закони тому, що у нас надзвичайно жорстокі закони. Єдина розрада, що їх не дотримується ніхто. Впровадження цих суворих законів до кінця не доведено і можна завжди якось ухилитися і уникнути. Суворі закони у нас, по традиції, від Російської імперії, від Радянського Союзу ще досі. А ще законодавство потребує коригування, безумовно, дуже серйозного. Але люди не поважають таких законів, безумовно, не поважають. Знають, як з ними бути, знають, як здобути свою індивідуальну свободу і тощо, і тощо. Тобто в нас дуже багато є отих чинників, які суперечать тому, що було при радянській владі і вони спрацьовують поступово, виходять, пробивають асфальт і виходять

 

– Ваша думка, як нам позбутися спадщини совєтської системи?

 

У нас перехідний етап до демократії

– Я думаю, що для того, щоб її позбутися повністю потрібні ті реформи, яких вимагає від нас Європейський Союз, для того щоб увійти. В першу чергу, реформа права, судова реформа. В нас повинен бути незалежний суд. Коли буде незалежний суд, коли будуть виправдувальні вироки, а не тільки таки, що підтверджують провину. Це буде означати дуже велике зрушення в ментальності і психології. Це ж не радянський суд, самий гуманний суд в світі. Це справжній суд має бути. Його у нас нема. Відсутність цього суду робить якесь начальство неконтрольованим і корупцію неконтрольованою і силові органи неконтрольованими тому, що вони завжди знайдуть двері до судді.

Тобто тут потрібні реформи не в пропаганді, не ідеологічні, а реформи по суті. От коли вони зроблені будуть, реформи по суті нашого устрою, і в сфері політичної економії, і в сфері громадських прав, і в сфері законності, судочинства, тощо і тощо. Стане невигідно мати справу з тим жахливим пережитком Радянського союзу корупцією. Ну, це ж в Радянському союзі блат вище Совнаркома. Це ж радянське, це ж з давньої Русі почалось з Московської Русі, не нашої. Там чиновник не отримував зарплату. Він і жив за хабарі. Не отримував зарплату тому, що для чого йому зарплата, хабарів буде більше все одно. І ніяка зарплата при наявності хабаря не забезпечить суд від перебільшень чи применшень.
– Ну, чим буде більше зарплатня тим будуть вище хабарі.
– Так отож. Тому тут питання головне, щоб змінився устрій нашого суспільства. А поряд з тим дайте свободу. У нас немає повної свободи слова зараз, в даний момент. Немає. Добре розуміємо. І посилатися на те, що в нас умови військового стана в зв’язку з цим, це не зовсім правильно. В демократичних країнах і під час військових дій якісь речі залишаються непорушними, бо це демократія. А у нас перехідний етап до демократії, насправді. Якби ми досягли справжньої демократії в нашому житті, нашого суспільства, повороту назад не було б ні в якому разі.

Треба сказати, що якщо йдеться про залишки, так би мовити, атавізми радянської психології і ментальності і це ж все пропаганда, яка іде від того ж самого Владимира Володимировича, який сказав, що найбільша катастрофа – це розпад Радянського Союзу. Для нього це найбільша катастрофа. Це найбільше щастя для тих народів, які відокремилися від Росії, насправді. А для нього це найбільша катастрофа, тому що імперія перестала бути тою імперією, якою була з тою силою, яка у неї була на той час. Ну от зрозуміло, що пропаганда дуже багато може зробити з нашим мозком, дуже впливає, але життя впливає більше. І тому зміни в житті це, мабуть, головне. Бо оскільки не розповідає про свободу, поки людина не відчує її, як явище, як феномен власного існування, ніякої свободи вона не отримає і не буде за неї боротися, вона не буде тим, за що можна віддавати життя.

А от коли ми щось відчули, і беззбройні побігли по Інститутській і перемогли беззбройні озброєного ворога. І потім беззбройні фактично щось відстояли, як Харків, так і відстояли і щось таке повернули. Так що треба, щоб ті цінності, які ми вважаємо найголовнішими – і правда, і свобода, щоб вони були явищем реального життя. За це треба таке щось віддавати, до цього треба прийти.

Бог дасть, це станеться і зміниться в нашому існуванні, в нашій психології.

 

Історія не знає жодної імперії, яка зберегла себе – отець Віктор Маринчак

 

В мене був якийсь обшир життя, якісь інтереси, і жити було радісно і весело – отець Віктор Маринчак

 

Три історії про комуністичні часи від пана Володимира з Мерефи